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Re: DEQXで線形位相にできるのか?

 投稿者:福井のHN  投稿日:2022年 3月22日(火)23時59分25秒
返信・引用
  > No.567[元記事へ]

Tri ampで試したところ、下記予想は的中してました。

> DEQX出力のL/M/Hは、Bi amp=2WayではM/Hが強制的に割り当てられ、本来のLowCHであるL1・R1はサブウーハー用にされてしまいます。で、このL(L1・R1)とM(L2・R2)の仕様がデジタル処理的にも(FIRのタップ数の上限が違う)、アナログ領域でも別物だという落ちだと予想します。

Bi ampでは、450Hzクロスでは60dB/octが限界でしたが、Tri ampでは少なくとも150dB/octの設定が可能でした。L1/R1⇔L2/R2間のクロスはサブウーハーに対応可能なよう、FIRのタップ数がより多く割り当てられていることかと思います。

ただ、2WayをTri amp構成で実現しようとすると、Mid/High間のダミーのクロスが問題になります。これが20kHzより上に設定できず、上限の20kHz・300dB/octに設定しても、19KHzあたりは3dBほど落ちてしまうのです。EQで補正するという手はありますが。

それから、線形位相化を狙う場合、「Step response correction」をoffにすると設定の幅が広がることと、「Max Delay」をH/L遅延差の3倍程度以上取れる設定にするとTimeAlignment取ってくれる(Group Delayがフラットになる)可能性が高いことが判ってきました。

 
 

Re: DEQXで線形位相にできるのか?

 投稿者:福井のHN  投稿日:2022年 3月17日(木)18時18分44秒
返信・引用
  > No.566[元記事へ]

埼玉TY  さんへのお返事です。

>> Tri-amp構成しかやったことが無いので他の様子は知りませんが、当方では
> 500Hzでも300dB/octが設定できます。ここはちょっと??です。すみません。

なるほど!! そういうことですか!
長年の謎のひとつが解けました。感謝感謝♪ m(_ _)m

その昔、当方では設定できないスロープをクリラボで使っていたことがあり、質問したものの迷宮入りしてました。サブウーハー設定にして、「Configure」のLimitFiterで設定してるのかなと思ってたりしましたが、クリラボもTri amp=3Wayで使っていたからなのでしょう。

DEQX出力のL/M/Hは、Bi amp=2WayではM/Hが強制的に割り当てられ、本来のLowCHであるL1・R1はサブウーハー用にされてしまいます。で、このL(L1・R1)とM(L2・R2)の仕様がデジタル処理的にも(FIRのタップ数の上限が違う)、アナログ領域でも別物だという落ちだと予想します。

以前にこの掲示板で、L/M/Hは同じ回路で低域時定数も同じだというコメントがありました。が、基板を見るとアナログ出力のカップリングコンの大きさが明らかに違います。HDP-4の初期の基板では、L/MにCはなく0Ωチップで直結回路、HはC結。途中からはL/MもC結になり、そのCの大きさが違う実装になっています。MのCは、Lowとして使うには小さ過ぎるんじゃないかと、実は前々から思っていたのです(2Way+SubWooferから2WayダブルWooferに変えた時、重低音音がしょぼくなったと感じた)。

参考までに、出力カップリングコン付近の写真を貼っておきます(後期Ver,初期Ver)



 

Re: DEQXで線形位相にできるのか?

 投稿者:埼玉TY  投稿日:2022年 3月17日(木)13時23分32秒
返信・引用
  福井のHNさんへのお返事です。

> ■Measure Speakers のConfigration
>  「Single amp」でひとつずつ測定していくということでしょうか?

小生はTri-amp構成で、スピーカー計測時に
 「Display prompt in between drivers」
にチェックを入れています。このチェックを入れないと,Tri-amp構成では
Low→High→Midの順で連続して計測されますが,入れるとユニットごとの
計測が終わると一時停止してくれます。この一時停止の間にマイクを移動
しています。

「Single amp」でユニットごとに計測して、それらを組み合わせてTri-amp
が構成できればいろいろイタズラができるのですが、DEQXではそれを許して
くれません。これを許すと事故のもとなのでメーカーとしては嫌なのでしょう。

> ■144dB/octの設定方法について
>  当方のSP測定データでは、クロス540Hzで設定できるのは90dB/octまで、450Hzですと72dB/octが限界です(SP Config=Bi amp)。

Tri-amp構成しかやったことが無いので他の様子は知りませんが、当方では
500Hzでも300dB/octが設定できます。ここはちょっと??です。すみません。
時間があるときにBi-ampを試して見ます。

 

Re: DEQXで線形位相にできるのか?

 投稿者:福井のHN  投稿日:2022年 3月17日(木)00時52分48秒
返信・引用
  > No.564[元記事へ]

埼玉TY  さんへのお返事です。

ノウハウの公開ありがとうございます。
まだ半分ほどしか理解できておりませんが、いくつか教えていただきたく。

■Measure Speakers のConfigration
 「Single amp」でひとつずつ測定していくということでしょうか?

■144dB/octの設定方法について
 当方のSP測定データでは、クロス540Hzで設定できるのは90dB/octまで、450Hzですと72dB/octが限界です(SP Config=Bi amp)。
・SP Config はどのモードにされているのでしょうか?
・その他、高次スロープが設定できるようにする技があるようでしたら教えていただきたく。

以上、よろしくお願い致します。



 

Re: DEQXで線形位相にできるのか?

 投稿者:埼玉TY  投稿日:2022年 3月16日(水)14時00分56秒
返信・引用
  > 皆様方のシステムでは、特に振動版位置に差のあるホーンSPをお使いの方々のシステムでは、線形位相が実現できていますでしょうか? 「CorrectionFiter/Calibrated」の「Group Delay」のカーブを見せていただけると助かります。
> →栗原さん クリラボのシステムの「Group Delay」カーブを公開してもらえないでしょうか

少々長くなります。すみません。

かつて、コーンLOW、ドームMID、ドームHIGHと言ったいわゆるダイレクトラジエーターで構成していた時は、ユニットそのものの群遅延特性が素直で、かつ物理的なアライメントを取っていたせいもあってか、補正後の全域の群遅延をフラットに仕上げることは容易でした(100Hz以下はFIRのタップ長の限界で無理です)。しかし、コーンLOW、ドライバ+ホーンMID、ホーンHIGHに替えてからは、繊細な調整が必要になりました。

結論としては「DEQXはトータルで直線位相化できる」と言えますが、あらゆるスピーカーシステムに対して全自動に近いソフトウェアで処理するには限界があるのかと想像しています。全域で直線位相化できなかったとしても、各ユニットの帯域内では群遅延がフラット化されますので効果は十分あると思いますが、せっかく全域でフラット化する能力があるので何とかしたいと思い、あがいた結果、現状では何とか克服できたと思っています。

小生の場合、スピーカー計測を超近接で行うなど、普通でない使い方をしていますので参考にならないかもしれませんが、一応、現状を示します。

MIDドライバの振動板はウーハーのそれより40cm程度後退していますので、ウーハーの方がおよそ1msほど早くなります。ツイータの振動板位置はMIDのそれに合わせてありますので、ウーハーだけが早まることになります。スピーカー計測では、ウーハー-マイク間およびMIDホーン開口部-マイク間を共に5cmにして計測しています。ツイータは後退していますのでその距離は50cm程度になっています。

近接計測ですので、反射は殆ど拾いません。そのため、ファイル1の図(上側の図の上側)のようにlimitで24msまでのデータを採用しています。またホーンの凸凹群遅延をなるべく補正したいと思い、smoothingは90%にしています。Low-Midのクロスは540Hzで、その周辺の群遅延は図(下)のように酷いことになっています。また上側の図、下側の図から1msのズレも読み取れます。

ファイル2の図(下側の図の上側)は、補正する周波数範囲を指定する画面です。低域まで補正したいため下限を60Hzに設定しています。ここで、補正後の周波数特性が跳躍しないよう、通常は自動設定になっているオフセットを調整し、補正範囲の境界を0dBラインとの交点に設定しています。経験上、補正範囲の境界を挟んで補正後の周波数特性が大きくうねるような(跳躍するような)設定にすると、最終結果が芳しくなくなります。

後は、結果が良くなるまで各種パラメータをチョコチョコ弄ってフィルタ生成を繰り返します。この試行で30分くらいは大抵使います。クロス周波数を若干変化させると良い結果になることがありますが、クロスを群遅延応答の改善のためだけに大幅に変化させるわけにはいきませんよね。そこで有効なのがスロープの微調整です。自分の場合は144dB/octと言う普通の人があまり選ばなそうな数値になっていますが、これは群遅延特性(主に見ているのはステップ応答)を改善するために試行錯誤で見つけた数字です。小生のケースでは120dB/octとか144dB/octなどで上手く行くことが多かったです。一応6の倍数になっていますが、FIR(分布乗数系)フィルタなので6の倍数に拘る必要はないと思います。スロープならば大きく変化させてもあまり気になりません(そもそも96dB/oct以上ならどのような数字でも聞き取れません!)。

ファイル2の図(下側の図の下側)は、補正後の群遅延特性です。1msの段差は補正されフラットになっています。またフィルタの群遅延特性を見るとLowが1ms遅れており、1ms早い分を補正していることが確認できます。この状態で聴くと・・・フォーカスあった気がします!!(??)

ちなみに、HIGHをウーハーバッフルに合わせるような場合も試しました。この場合はMIDだけが大幅に遅れることになりますが、この完全補正はどうやっても達成できませんでした。


気分の問題ですが、お金はかかりませんので、暇がある方は挑戦してみて下さい。

 

DEQXで線形位相にできるのか?

 投稿者:福井のHN  投稿日:2022年 3月14日(月)23時01分5秒
返信・引用
  DEQXは、SP補正(振幅&位相)とFIRのチャネルフィルタにより、トータル特性で線形位相が実現できると思っていました。が、我が家のシステムでは、「Calibrate Speakers」の「CorrectionFiter/Calibrated」のカーブを見る限り、線形位相が実現できておりません。

今更感ありありですが、DEQXは振幅特性がフラットになるよう最適化してくれるだけで、そもそも線形位相化は狙ってないのではないかと思えてきました。SPに位相回転があっても、振動板位置に差(遅延差)があっても、振幅特性をフラットにしてくれるだけでも凄いことではありますけどね。

皆様方のシステムでは、特に振動版位置に差のあるホーンSPをお使いの方々のシステムでは、線形位相が実現できていますでしょうか? 「CorrectionFiter/Calibrated」の「Group Delay」のカーブを見せていただけると助かります。
→栗原さん クリラボのシステムの「Group Delay」カーブを公開してもらえないでしょうか

我が家のカーブの一例を貼っておきます。クロスやスロープを変えても⊿≒1msの段差をなくせません(極端にクロスを上げ、スロープを大きくすると段差をなくせるケースもありますが)。

https://minkara.carview.co.jp/userid/580776/blog/45939693/

 

Re: 気が付けば逆相

 投稿者:福井のHN  投稿日:2022年 3月13日(日)11時12分54秒
返信・引用
  > No.561[元記事へ]

皆さま、情報ありがとうございます。

我が家でも、CorrectionFiterの極性が負になったり正になったりする現象が確認できました。Anechoicから切り出す時間長、クロス周波数の設定、スロープ設定、さらにはフィルタ計算の収束ターゲット設定でも変わることがあります。なにが正しいんだか、わけがわからなくなってきました。

私なりに、DEQXとして正しい動きを考えてみました。

①CorrectionFiter/Calibratedの極性は「正」
 これはSP特性含めた、H/L空間合成後のトータル特性に相当するので、そうなってしかるべき。インパルス応答もステップ応答もです。DEQXは、そうなるようにフィルタを最適化しているのですから。

②H/LのCorrectionFiterの極性は、Anechoic(SP測定データそのもの)の極性に依存
 これはSP特性を含めない、SP補正込みCHフィルタだけの特性ですから、Anechoicが「正」ならCorrectionFiterも「正」、「負」なら「負」になるはずです。SP特性をかければ、どちらも「正」になる。

で、当初の私の疑問「気が付けば逆相」に戻しますと、Anechoic(SP測定データそのもの)で極性が「負」なのです。DACもパワーアンプもSP接続も「正」のはずなのに。2018頃から。

何らかの原因でAnechoicの極性が間違っていると、上述のDEQXの正しい動作により、最終的に逆相で出力されることになります。聴いてその差が判らないなら、それでいいじゃないかとも言えますが、GGになっても人間はまだまだ成長できる余地があり、正しいものを聴いていれば、そのうち僅かな差が判るようになるかもしれません (;^ω^)

謎のステップ波形はおいといて、我が家での一例を貼っておきます。ちなみに、DEQXの能力不足で線形位相が実現できていないんじゃないかという考えに至っております(URL参照、間違ってるかもですが)

https://minkara.carview.co.jp/userid/580776/blog/45939693/

 

Re: 気が付けば逆相

 投稿者:大分のTN  投稿日:2022年 3月 7日(月)14時52分30秒
返信・引用
  > No.559[元記事へ]

埼玉TYさんへのお返事です。

DEQXによるステップ応答が逆相となる話し,私にもその理由はわかりませんが,
埼玉TYさんが比較で示されたクロスオーバー周波数の10%程度の変化で逆転する
事例をみると,おっしゃるようなgroup delayの暴れが原因かもしれませんね。

大元となるデータは周波数領域の測定結果であり,そのデータを加工して時間領域の
変化(ステップ応答)に変換し表示していますので,単に算術的な問題で起きている
現象であって,入出力信号の絶対位相(極性)には影響していないのかもしれません
(間違っている可能性大です)。

過去何度か極性を反転して聴いてみたことがありますが,私のお粗末な聴感能力では
違いを聴き取ることができませんでしたので,この違いについてはあまり気にして
いません。

最近は歳のせいかこのところDEQXを弄ることがなくなり,もっぱら聴くだけに
専念した生活を送っています。聴く音楽もジャズ,クラシックから懐メロと節操の
ない聴き方をしております。
 

Re: 気が付けば逆相

 投稿者:福井のHN  投稿日:2022年 2月28日(月)23時29分8秒
返信・引用
  > No.559[元記事へ]

埼玉TYさんへのお返事です。

> 改めて実験をしたところ、反転についてはAnechoicよりもクロスオーバー周波数の
> 方が影響が強いようです・・・

追加の情報ありがとうございます。参考にさせていただきます。

逆相はおいといて、現状、CorrectionFiter/CalibratedのL+H合成特性のステップ応答が超イマイチな感じです。ちょっとガンバってみようと思います。
 

Re: 気が付けば逆相

 投稿者:埼玉TY  投稿日:2022年 2月27日(日)19時17分17秒
返信・引用
  > No.558[元記事へ]

福井のHNさんへのお返事です。

改めて実験をしたところ、反転についてはAnechoicよりもクロスオーバー周波数の
方が影響が強いようです。添付は当方のデータでLowとMidのクロスを450Hzと500Hzで
フィルタを作った例です。同じデータでも450Hzでは正相で、500Hzにすると逆相に
なってしまいます。どうも、各ドライバのgroup delayの暴れが大きい領域で
クロスする場合はクロス周波数の微調整が要るようです。Midがホーンで低域まで
引っ張るとgroup delayがどうしても暴れますので微調整が要りそうです。

またクロスやAnechoicによっては、正相にはなっても理想的な応答にはならない
ことがあります。プラシーボだとは思いますが、理想的なステップレスポンスに
なった時にはよりフォーカスが合う気がします。(???)

ご参考まで。
 

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