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Re: Step response correction ??

 投稿者:埼玉のTY  投稿日:2017年 7月22日(土)11時06分58秒
返信・引用
  > No.468[元記事へ]

Kurizz-Labo:栗原さんへのお返事です。

詳細な解説,ありがとうございます。見えてきました。

確かに補正ありではシングルコーンの特性に近づいていることがわかります。
当方のシステム(設定)による補正有無の差異は比較的小さかったようで,
どちらでもよいかな~と思っていました。ダメ耳ではどちらが優位は聞き
比べても??でした。しかし栗原様が言われましたProfileの瞬時切り
替えでは比べていませんので,試してみたいと思います。

ご提示頂いた事例では明確に補正の効果があると言えそうです。またこの
ことから,補正しないとステップ応答の形がシステムによって変わって
しまうことも理解できます。

位相とゲインをフラットにするのとインパルス応答やステップ応答を改善する
のは価な気がしますが,実際は補正しても完璧なインパルスやゲイン・位相
特性が得られるわけではないので,最終的にステップ応答に重きを置いたと
いうかんじでしょうか。このあたりにDEQXのアルゴリズムの秘密があるの
でしょう。

ところで,現在ウーハー+ボックスを変更して悪戦苦闘しています。当初は
簡単かと思いましたが,ウーハーボックスを変えると中高域の特性も結構
変わってしまいました。広くない部屋に大きいボックスを入れるのですから
影響が大きいのでしょう。リスニングポジションでのf特はボコボコで,
PEQで強引に補正して何とか聴ける状況にしています。素性を上げるために
はセッティングの微調整等が必要ですが,DEQX導入前の悶々とした世界に戻る
ようで,これはあまり楽しくないですね。DEQXなしで何年も格闘してそれ
なりに素性を高めた状態でDEQXを導入すると「1時間で天国」ですが
全くの新規では少々時間がかかりそうです。しかしDEQXなしに比べれば
はるかに短時間だと思います。DEQXなしなんてゾ~とします。

二度と戻れません。



> 大分のTNさんと埼玉TYさんへのお返事です。
>
> > この問題は、開発元のDEQX社にお尋ねにならないと詳しいことは分からないような 気がします。
> > 栗原さん、いかがでしょう?
>
> お二人の深遠な議論には出来るだけ立ち入らないように(笑)頭を低くしていたのですが・・・・
> 現場しか知らない私に判る範囲で考えてみました。
> (勘違いや間違い等があれば遠慮無く「お尻ペンペン」でお願いします。)
>
> ■ ステップレスポンスは階段状の入力(信号)に対する結果(振る舞い、応答)です。
> ■ 例えばシングルコーンスピーカーの場合は[図1]のようなになります。
> (Science of Audio – Physics of Speakers Ⅴ System Shiga@takatsuki 2015.7.7 参照)
>  2Way、3Wayではとても複雑な結果となります。
>
> <[図1]の見方>
> 1.SPユニットに階段状(ステップ)の電圧を与えます。
> 2.赤い線が振動板の動きです。
> 3.振動板の速度に比例した音波が発生し、マイクで測定すれば青い線のようになります。
> 4.上下の図は振動板の動特性(Q)による違いを表しています。
>
> ■ DEQXのConfigデーターを作る際に「Step reponse correction」にチェックを入れると何が起きるか?
>  理論はお二人に任せて結果を調べてみました。
>
> ■ アンプ内蔵のスピーカー(O社、GX-77M:同軸型2Way)で実際に測定してみました。
>
> [図2]は「Step reponse correction」のON/OFFによるステップレスポンスの変化です。
>
> ■ ステップレスポンスの補正をしない場合(図2の上側)はツィーター(逆相接続?)が最初に応答し、続いてウーファーが立ち上がる感じです。
> ■ これに対して補正を入れるとツィーターが正相で立上り、続いてウーファーの減衰(オーバーシュート)を経て定常状態になります。
> ■ 聴感上の変化はまだ確認していませんが、グラフではステップレスポンスの補正効果があるように見えます。
>
> [図3]は「Step reponse correction」のON/OFFによるグループディレイの変化です。
>
> ■ 微妙ですがONにすると100Hz以下が1~2mS遅延が増加しています。
> ■ 埼玉のTYさんとほぼ同じ結果となりました。
>
> つまり、補正をONにすると低域が中高域に対して若干(1~2mS)遅れることになります。
> しかし低域(特に100Hz以下)は定位や方向感が曖昧になるという聴感上の特性からすると実際の影響はそれほど大きくはないかも知れません。
>
> 低域の遅延量の増加とステップレスポンスの改善がトレードオフの関係だとしたら結果は微妙です。
> どちらの効果を重視するかはシステムによって異なる可能性もあります。
> 実際にON/OFFして聞き比べてみるのが良さそうです。
>
> ※ 「Step reponse correction」のON/OFFで2種類のConfigデーターを作り、プロファイルに割り当てればリモコンで聞き比べが出来ます。
>
> __
 
 

Re: Step response correction ??

 投稿者:Kurizz-Labo:栗原  投稿日:2017年 7月22日(土)00時56分22秒
返信・引用 編集済
  大分のTNさんと埼玉TYさんへのお返事です。

> この問題は、開発元のDEQX社にお尋ねにならないと詳しいことは分からないような 気がします。
> 栗原さん、いかがでしょう?

お二人の深遠な議論には出来るだけ立ち入らないように(笑)頭を低くしていたのですが・・・・
現場しか知らない私に判る範囲で考えてみました。
(勘違いや間違い等があれば遠慮無く「お尻ペンペン」でお願いします。)

■ ステップレスポンスは階段状の入力(信号)に対する結果(振る舞い、応答)です。
■ 例えばシングルコーンスピーカーの場合は[図1]のようなになります。
(Science of Audio – Physics of Speakers Ⅴ System Shiga@takatsuki 2015.7.7 参照)
 2Way、3Wayではとても複雑な結果となります。

<[図1]の見方>
1.SPユニットに階段状(ステップ)の電圧を与えます。
2.赤い線が振動板の動きです。
3.振動板の速度に比例した音波が発生し、マイクで測定すれば青い線のようになります。
4.上下の図は振動板の動特性(Q)による違いを表しています。

DEQXのConfigデーターを作る際に「Step reponse correction」にチェックを入れると何が起きるか?
 理論はお二人に任せて結果を調べてみました。

■ アンプ内蔵のスピーカー(O社、GX-77M:同軸型2Way)で実際に測定してみました。

[図2]は「Step reponse correction」のON/OFFによるステップレスポンスの変化です。

■ ステップレスポンスの補正をしない場合(図2の上側)はツィーター(逆相接続?)が最初に応答し、続いてウーファーが立ち上がる感じです。
■ これに対して補正を入れるとツィーターが正相で立上り、続いてウーファーの減衰(オーバーシュート)を経て定常状態になります。
■ 聴感上の変化はまだ確認していませんが、グラフではステップレスポンスの補正効果があるように見えます。

[図3]は「Step reponse correction」のON/OFFによるグループディレイの変化です。

■ 微妙ですがONにすると100Hz以下が1~2mS遅延が増加しています。
■ 埼玉のTYさんとほぼ同じ結果となりました。

つまり、補正をONにすると低域が中高域に対して若干(1~2mS)遅れることになります。
しかし低域(特に100Hz以下)は定位や方向感が曖昧になるという聴感上の特性からすると実際の影響はそれほど大きくはないかも知れません。

低域の遅延量の増加とステップレスポンスの改善がトレードオフの関係だとしたら結果は微妙です。
どちらの効果を重視するかはシステムによって異なる可能性もあります。
実際にON/OFFして聞き比べてみるのが良さそうです。

※ 「Step reponse correction」のON/OFFで2種類のConfigデーターを作り、プロファイルに割り当てればリモコンで聞き比べが出来ます。

__

http://

 

Re: ダブルウーハーの別アンプ駆動?

 投稿者:セプ太  投稿日:2017年 7月21日(金)08時42分32秒
返信・引用
  > No.464[元記事へ]

Kurizz-Labo:栗原さんへのお返事です。

返信ありがとうございます。
そうですね。長い事?オーディオやっておりますがダブルウーハーのダブルアンプドライブを聞いた事がないので、この使用方法のDEQX資料を見て興味が出た次第です。

予備に同じアンプが一台余っているので実験してみる機会があればまた報告させていただきます。
 

Re: Step response correction ??

 投稿者:大分のTN  投稿日:2017年 7月20日(木)22時54分8秒
返信・引用
  埼玉TYさんへのお返事です。

いつも興味深い話題を提供頂き、勉強になります。現在、仕事で東京に出てきており、
アルコールが入った脳みそを叱咤しながら書き込みしております。また横やりを入れる
ようで大変恐縮ですが、私も最近同様な疑問を持っていました。

そもそもStep response correctionのチェックを外すと、どのような方法でcorrectionを
行うのでしょうね。埼玉のTYさんには釈迦に説法の話になりますが、一般に群遅延は
信号源の位相が周波数に対して変化しなければ、測定点までの距離に比例した一定値に
なりますね。その意味で複数の信号源が異なる位置にある場合には、まずは等価的に
信号源の位置を揃えるためにタイムアラインメントを行うことは必須だと思います。

このときに有用な方法がステップレスポンスだと思っていました。ところが、実際には
TYさんが指摘されたような問題が起きています。この違いが何に起因するのか、
私の乏しい知識では想像できません。

この問題は、開発元のDEQX社にお尋ねにならないと詳しいことは分からないような
気がします。栗原さん、いかがでしょう?
 

Step response correction ??

 投稿者:埼玉TY  投稿日:2017年 7月20日(木)17時19分9秒
返信・引用
  これまで何も考えることなくSpeaker calibrationの
「Step response correction」にチェックを入れていましたが,
ステップレスポンスの考察がDEQX Clubで話題になってから
ふと疑問に思うようになりました。これはどのような補正をして
いるのでしょうか? 補正後のステップ波形を見ても,きれいに
なった感じではなく,また添付図のようにチェックを入れて補正
すると,むしろ群遅延が増す傾向があります。図中では2ms増えた
と赤を入れましたが,Step response correctionによって増えた
時間は1ms位かと思います。1msと言えば34cmに相当します。
バックロードホーンの音が遅れて気になるという方が結構いますし
そのためにホーンをできるだけ縮める努力をしている方もいます。
DEQXが積極的にそのレベルの遅延を付加していることの意味が
どうもわかりません。またこの例ではクロスオーバー付近の群遅延
の乱れも大きくなってしまっています。英文マニュアルを見ても
「サブウーハではチェックを外す」「エラーが出たらチェックを
外す」「普通のスピーカではチェックを入れる」くらいしか書いて
ありません。

ご教示願います!!!
お願いいたします。
 

Re: ダブルウーハーの別アンプ駆動?

 投稿者:Kurizz-Labo:栗原  投稿日:2017年 7月20日(木)15時17分21秒
返信・引用
  セプ太さんへのお返事です。

> ダブルウーハーをそれぞれ別のアンプで駆動する方法が紹介されています。殆どそう言う構成を実施されている人を聞いた事がありませんが、どうなのでしょうね。アンプに余裕が出来る気もしますが、インピーダンスは倍になるので、ダンピングファクターは変わりますね?どなたか実践されている方おられますでしょうか?

Wウーファーを単純に切り離して別々のパワーアンプでドライブすることのメリット・・・・良く判りません。

■ アンプに余裕・・・確かに。アンプに余裕がない場合は効果がありそうです。
■ DFが高くなる・・・確かに。もしDFが「5」程度のアンプ(真空管アンプ等)なら「10」になるのでこれは効果がありそうです。
しかし、最近の半導体アンプだとDFは少なくとも100以上はあるので、これが200になっても(1、000が2,000でも)あまり変わらないと思います。

そう言えばWウーファーを別々のアンプで駆動している人がいました。
JBLの元デザイナー/エンジニアだったGregがDD66000を2台のDEQXを使って4Wayの完全マルチでドライブしていますね。
(インタビュー記事 → http://positive-feedback.com/interviews/greg-timbers-jbl/
下の図はLCネットワークによる分割特性(JBL社のカタログより)です。

GregがデザインしたDD66000には大きな秘密があります。
単純なWウーファーのままでクロスオーバーを700Hzにした場合、ボーカルの帯域が2本のウーファーから出ることになり、かなり厳しい結果になることは必死です。
そこでGregは片方のウーファーの高域を150Hzまでとする事でこの問題を解決しています。

しかし、LCネットワークでこれを実現するにはかなり無理があります。(巨大なコイルやコンデンサーが必要)
Gregが自分のシステムではアクティブチャンネルデバイダーを利用していたというのも理解出来ます。

そして、このシステムにDEQXを持ち込んだ結果が前記のレポートに書かれています。
最後のDEQXの部分だけを栗原が意訳してみました。興味深い内容ですのでぜひ読んで見て下さい。

---------------------------------------------------------------------------------------------------

インタビューアー:
 
DEQXのプロセッサを使用していますが、その理由を説明できますか?
 
Greg:
 
私は長年にわたり自宅でアクティブタイプのチャンネルデバイダーを使ってきました。
それは、パッシブ型では問題となる細部の描写や透明感が得られるからです。
 
しかし、単純な電子回路ではパッシブタイプのような「音楽性」の達成が難しいと考えていました。
私は素晴らしいアナログのクロスオーバー・システムとデジタル方式の統合に苦労しました。
良いと思われる多くのデジタル方式のものよりアナログ方式の方が良かったのです。
 
しかし、デジタル方式によるルームEQは多くの問題を自在に解決できます。
それによって素晴らしい効果と音色的なバランスを得ることができましたが、残念ながら「音楽性」では超えることが出来ませんでした。
 
私はDEQXについて理解を深め、試してみることにしました。
私のシステムは非常に複雑なアクティブタイプの4ウェイシステムなのでDEQXの設定にはしばらく時間がかかりました。
 
私はクロスオーバーポイントでの群遅延を排除するDEQXの能力に興味を持っていました。
これはアナログでは解決できません。
人々は時間を揃えたシステムを持っていると主張しています。しかし依然としてクロスオーバー領域では群遅延が発生しているのです。
比較的良好な一次のクロスオーバー(-6dB/oct.)では個々のドライバーの帯域を必要なスロープ"に設定できないため問題の解決にはなりません。
 
DEQXのようにFIRフィルタを使えば振幅と位相を独立して操作できるため、この制約を克服することができます。 
DEQXのハードウェアは本当にうまく実装されていますが、かなり難解で従来からのアナログ的な考え方とは一致しません。
それでも、完全な振幅と時間補正はこの難解さを克服した私に両方の世界のベストを与えてくれました。
 
今では定在波の補正や部屋の音響特性を自在に設定できます。
更にずっと探し続けてきた細部の描写力、躍動感、滑らかさ、そして空気感の表現など、全てが実現できたのです。
 
これは私にとっても勝利です。
--------------------------------------------------------------------------------------

 

http://http://positive-feedback.com/interviews/greg-timbers-jbl/

 

ダブルウーハーの別アンプ駆動?

 投稿者:セプ太  投稿日:2017年 7月19日(水)07時30分0秒
返信・引用
  ダブルウーハーをそれぞれ別のアンプで駆動する方法が紹介されています。殆どそう言う構成を実施されている人を聞いた事がありませんが、どうなのでしょうね。アンプに余裕が出来る気もしますが、インピーダンスは倍になるので、ダンピングファクターは変わりますね?どなたか実践されている方おられますでしょうか?  

Re: 群遅延

 投稿者:セプ太  投稿日:2017年 7月16日(日)08時29分30秒
返信・引用
  > No.460[元記事へ]

埼玉のTYさんへのお返事です。

> 埼玉のTYと申します。
>
> セプ太さんのLimitsの設定(スピーカー補正)の下限周波数が120Hz
> 位になっていませんか??

200Hzにしています。


>
> これまでの経験ではLimitsの低域側の枠の外側で群遅延が若干暴れるようです。
> これを超低域側に追いやる意味でも,Limitsを伸ばしたいところです。
>

部屋の影響で中々難しいですね。

>
> セプ太さんへのお返事です。
>
> > みなさん、色々ありがとうございます。興味深いです。
> > 最後に群遅延です。殆ど群遅延が無い様に見えますが、そうなのでしょうか?
> > 100あたりのピークは、何なんでしょうか?
 

Re: おもしろ計測+α(つづき)

 投稿者:埼玉のTY  投稿日:2017年 7月14日(金)09時23分58秒
返信・引用
  > No.459[元記事へ]

DEQXを使うと,そのユニットに脈があるかどうかを短時間で確かめられますね。
今までの苦労は・・・というご感想,同館です。

小生も現在,ウーハー入れ替えに取り組んでおりまして,脈があることは確認
できました。変えたことで改善される点も多くなりそうですが,失った点も
ありますので,もう少し調整したら報告したいと思います。

画像で記しましたcalibrationのanechoicの設定について,これは,窓かけ後の
インパルス応答(=補正がどのよなデータに基づいて行われているのか)を
確認するには良いですが,これで窓位置の良し悪しを語るのはなかなか難しい
のかもしれません。説明に無理があったかもしれません。

よろしくお願いいたします。


大分のTNさんへのお返事です。

> 埼玉のTYさんへのお返事です。
>
> DEQXシステムを使ったユニークな測定法とcalibrationに関する有益な情報をコンパクトに纏めてご提供頂き,ありがとうございました。ぱっと見ただけでは深いところまで理解が及びませんので,印刷してゆっくりと熟読します。
>
> 3日ほど前に,以前から試してみたかったミッドドライバを引っ張り出してミッドとツイータを入れ替えてみました。
>
> 添付の写真は,約15年ほど物入れで眠っていたATCの3inchミッドドームSM75-150Sを18mm厚合板貼り合わせのバッフルに装着したものです。オリジナルのショートホーンは外し,18mm厚合板を加工して代用しています。当時は1次のアナログフィルタを使ったマルチアンプシステム使用していましたが,うまく使いこなせず短期間でお蔵入りとなってしまいました。
>
> 今回はDEQXシステムが使えましたので,あっという間にまともな音が聴けるようになりました。昔試行錯誤した苦労は何だったのでしょうね。これまで使っていたAccutonのセラミックドライバとはまた異なる音場感で,透明感も感じられます。
>
> 今回は取り敢えずまともな音が聴けるかどうかを試すため,通常の測定法(60cm)でcalibrationを行いましたが,いずれTYさんご提案の近接測定法も取り入れるつもりです。
 

Re: 群遅延

 投稿者:埼玉のTY  投稿日:2017年 7月14日(金)08時37分43秒
返信・引用
  > No.454[元記事へ]

埼玉のTYと申します。

セプ太さんのLimitsの設定(スピーカー補正)の下限周波数が120Hz
位になっていませんか??

これまでの経験ではLimitsの低域側の枠の外側で群遅延が若干暴れるようです。
これを超低域側に追いやる意味でも,Limitsを伸ばしたいところです。


セプ太さんへのお返事です。

> みなさん、色々ありがとうございます。興味深いです。
> 最後に群遅延です。殆ど群遅延が無い様に見えますが、そうなのでしょうか?
> 100あたりのピークは、何なんでしょうか?
 

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